Barrierefreie PDF: Neue Produkte von axes4 - ein Gespräch mit Markus Erle

00:00:00: So, dann herzlich willkommen zu einem neuen Podcast zur digitalen Barrierefreiheit.

00:00:04: Heute habe ich wieder ein spannender Gast dabei, nämlich den Markus Erde von Access Four.

00:00:08: Erst mal vielen Dank, Markus, dass du dir die Zeit für den Podcast nimmst!

00:00:13: Danke Domingos für die Einladung.

00:00:15: Freu mich sehr hier einmal bei dir zu Gast zu sein.

00:00:20: Ich hab's zu danken.

00:00:22: Die erste Frage natürlich den wirklichen Leuten, die dich noch nicht kennen kannst du dich einmal kurz persönlich vorstellen?

00:00:29: Genau, gerne.

00:00:30: Also ich bin ja schon ganz lange in der PDF-Barrierefreiheit Szene sondern in der digitalen Barrierefreiz Szene.

00:00:36: also über zweiundzwanzig Jahre kommen eher aus der Webbarriere Freiheit bevor wir dann die PDF-Barriere freiheit entdeckt haben.

00:00:45: Wir sind auch damals.

00:00:46: mit meiner damaligen Agentur für Webbarrierer Freiheit Haben wir drei Biene Awards gewonnen.

00:00:52: Die älteren unter uns wissen noch was das ist.

00:00:55: Das hat leider Das war einfach im deutschsprachigen Raum so eine wichtige Auszeichnung für barrierefreie Internetzeiten.

00:01:07: Ich glaube, Biene hieß Barriere.

00:01:09: freies Internet ermöglicht neue Einsichten.

00:01:11: also Biene und Aktion.

00:01:15: Mensch und Stiftung digitale Chancen haben das damals ausgelobt gab immer tolle Partys.

00:01:19: ich glaube auch wahrscheinlich sind wir uns da das allererste mal begegnet Domingos Genau, also es war immer toll in Berlin richtig.

00:01:27: Es gab ein paar leckere Häppchen auch dazu und was zu trinken.

00:01:31: Also das

00:01:32: war

00:01:33: ganz nett!

00:01:34: Und das war der Ursprung.

00:01:36: Und irgendwann habe ich ja dann gemerkt... Hey Weber hier ist super.

00:01:43: Es gibt jetzt einige die das schon ganz gut beherrschen.

00:01:46: aber wie man kommt auf einen Download Link und lädt sich ein PDF runter.

00:01:51: Dann ist es vorbei mit der digitalen Teilhabe, weil dann kommt man zu unzugänglichen PDFs und es kümmert sich keiner drum.

00:01:58: und mit Adobe Acrobat ist das auch kein Vergnügen.

00:02:02: wir sagen immer wenn man damit decken muss dass man dann in so ein sibirisches Straflager muss ist irgendwie vergleichbar.

00:02:08: oder man muss eine Selbsthilfegruppe eröffnen wenn man zu oft damit geteckt hat wird einfach total kompliziert ist und immer wieder Geht eine Datei kaputt usw.

00:02:19: Das waren so ein bisschen die Ursprünge.

00:02:21: und dass ich überhaupt zur Barrierefreiheit gekommen bin, das war also mein Ursprung.

00:02:27: ist dort die Usability.

00:02:29: Interessanterweise sogar schon bei PDF?

00:02:31: Ja ganz fast wie ne Beichte.

00:02:34: wir haben damals die komische Idee gehabt interaktive PDF zu bauen und wollten diese mit optimierter Usability.

00:02:43: stell dir vor wie ne Webseite die aus PDF besteht.

00:02:47: Das gab damals wirklich einen Trend.

00:02:49: Und warte mal, komm lass uns das mal probieren und darüber... also war natürlich völlig ein Blödsinn.

00:02:55: aber darüber bin ich dann dankenswerterweise zur Barrierefreit gekommen weil ich einen Studienkollegen getroffen habe.

00:03:02: Ich hatte ihn aus dem Auge verloren und dann haben wir uns zufällig wieder getroffen.

00:03:09: Wir kannten uns vom Studio für Literatur und Theater.

00:03:11: Ich bin ja Kommunikationswissenschaftler, Philosoph, lateine Mechanist von Hause aus also Geisteswissenschaftlern Und wir beide hatten das studiert und haben uns nach Jahren wieder getroffen und er war voll in der Barrierefreiheit Szene mit drin und da habe ich sofort Feuer gefangen.

00:03:26: Tolle Community!

00:03:28: Wir haben uns damals vor zwanzig Jahren gegenseitig geholfen Das Wissen uns anzueignen weil keiner Experte war Und wir dieses Thema gemeinsam beackert haben.

00:03:38: und Domingos, du bist ja auch relativ früh dazu gekommen.

00:03:41: Du kennst das noch?

00:03:44: Also das war eine tolle Community und es ist auch heute noch ne tolle community.

00:03:48: also die ist größer geworden.

00:03:50: man braucht ja auch junge Leute in Nachwuchs die das weiter tragen.

00:03:54: Das war so mein Ursprung in die digitale Barrierefreiheit.

00:03:57: und warum hat mich das so geflasht oder so gepackt?

00:04:03: ganz einfach ich habe Gehendeffekt, ich muss eine sinnvolle Tätigkeit ausführen.

00:04:08: Also ich möchte die Welt besser machen.

00:04:11: Ich brauche eine sinnfuelle Tätigkeiten und das habe ich dort gesehen.

00:04:15: Das war für mich sofort einsichtig dass wir nicht nur für einen idealen Nutzer arbeiten sondern dass es Menschen mit unterschiedlichen Anforderungen und Wahrnehmungsvoraussetzungen gibt und dass wir dort Menschen mit Behinderung mitdenken müssen und das auch so umsetzen müssen.

00:04:30: also das war so mein

00:04:31: Ursprung.

00:04:34: Ja vielen Dank!

00:04:36: Warum oder was macht PDF zu einem besonderen Thema, was von Web-Barierefreiheit unterscheidet?

00:04:44: Oder ganz allgemein Dokumente und PDF.

00:04:50: Also das eine war ja dass sich um Web-Barrierefreiheid relativ viele gekümmert haben ab dem bestimmten Zeitpunkt und PDF-Barrierer Freiheit letztendlich sehr stiefmütterlich behandelt wurde.

00:05:02: ich glaube da ist es auch kaum Wissen.

00:05:04: dazu gab Das Verrückte is ja im Kern es ganz ähnlich ist, wie bei Webseiten.

00:05:12: Man braucht einfach die semantischen Informationen also die Auszeichnungen zu überschreien.

00:05:17: das ist eine Überschrift hier ein Absatz da einen Zitat Hier ist ein Link, hier eine Liste mit drei Einträgen, hier ne Tabelle so und so viele Zeilen, so und zovelle Spalten Und all diese Zusatzinformationen.

00:05:32: Da gibt's nen großen Overlap.

00:05:34: Aber PDF ist ein ganz eigenes Format.

00:05:37: Es wurde ja nicht erfunden für die Barrierefreiheit, sondern es wurde erfunden dass egal auf welchem Bildschirm oder auf welchen Drucker ich diese Datei also ein PDF-Ausdrucker oder Ausgebe das man immer das gleiche visuelle Erscheinungsbild hat.

00:05:58: Und das war damals revolutionär Weil, schick mal eine Wörterteil an deinen Kumpel und der soll sie ausdrucken.

00:06:09: Man kann fast darauf wetten dass es anders aussieht wenn du sie ausdrückst.

00:06:13: Und bei PDF war das anders also des layout war fixiert und jetzt sehen wir schon Jetzt erkennen wir schon sofort Das ist eigentlich genau entgegengesetzt in Anforderungen Der aber ihre Freiheit weil dort muss man ja die ganzen Inhalte den Wahrnehmungsanforderungen eines Nutzers anpassen können.

00:06:34: Also gerade nicht fixes Layout, sondern anpassbares Layout und das ist bei PDF so gelöst wurde relativ früh schon so gelösst.

00:06:46: also damals gab es das technisch auch schon Und das wurde über eine unsichtbare Strukturebene, die man in das PDF hineinlegen kann.

00:06:58: Die quasi wie ein bisschen mit html-Code vergleichbar ist.

00:07:01: also dort gibt es auch tags und so weiter.

00:07:06: Und Das Spannende ist jetzt dass es da quasi wie zwei Man könnte sagen zwei layers gibt.

00:07:16: Es gibt dieses visuelle layer in der pdf das was jeder sehen könnte ja Also das was man ausdruckt Das was man auf dem Bildschirm sieht Und es gibt dieses Struktur-Layer, das was dann assistive Technologien ausgeben.

00:07:32: Und jetzt ist es wichtig dass natürlich das visuelle und die Struktuinformationen das die eins zu eins sich entsprechen weil eine blinde Nutzerin unterhält sich mit einem sehenden Nutzer.

00:07:45: und da gehen wir zur Seite fünf dazu der zweiten Überschrift denn sollten ja wirklich beide bei derselben Überschaft landen.

00:07:55: Zusätzlich gibt es bei PDF dann noch Anforderungen, die sagen wir mal den PDF Format geschuldet sind.

00:08:06: Also es gibt hin von Bounding Boxes, es gibt zusätzliche Attribute.

00:08:14: also die Logik ist einfach völlig anders wie bei HTML Und deswegen haben auch viele Leute Probleme, die HTML gut kennen.

00:08:23: Die haben bestimmt Vorteile um die PDF-Strukturebene gut zu verstehen.

00:08:28: aber mit der Weblogik kommt man bei PDF nicht so weit.

00:08:33: es gibt da sehr viele Eigenheiten also natürlichen Seiten passiert das Format.

00:08:40: Es ist so dass es eine Inhaltebene gibt und von dort ein Verweis zu der Tech-Struktur.

00:08:48: Aber ich glaube, das wird jetzt fast schon zu tief.

00:08:52: die Challenge ist weil im Endeffekt wenn du gute Software hast dann werden solche komplizierten Dinge, die werden eigentlich von der guten Software übernommen also es ja auch eine Nische für uns gewesen.

00:09:04: deswegen haben wir ja vor zwölf Jahren XSV gegründet Also da wo ich jetzt CEO bin von XSv.

00:09:10: Wir haben uns dann ganz auf die PDF barrierefrei spezialisiert weil wir gesagt haben wir haben gesehen die Mainstream Anbieter Adobe Microsoft.

00:09:19: Die kümmern sich nicht um PDF-Bahierefreiheit und deswegen ist es sehr kompliziert, barrierefreie PDF zu erstellen.

00:09:25: Wir müssen das kolossal vereinfachen.

00:09:28: Und das war dann quasi die Geburtstunde von Access Four.

00:09:36: Ich glaube, das ist doch eine gute Überleitung.

00:09:38: Access Four ist ja tatsächlich einer der wenigen globalen Kann man schon sagen, Champions der Barrierefreiheit.

00:09:45: Die meisten kommen ja eher aus den USA mit Techio und so weiter, die irgendwas mit Barrierenfreiheiten machen.

00:09:51: Aber auch aus der Dachregion, da hat sich glaube ich die Alltingen wirklich so einen großen Impact haben.

00:09:58: Oh danke!

00:09:59: Das freut uns natürlich nicht, genau.

00:10:01: Ja aber das stimmt schon.

00:10:03: also Ich kann bestätigen... Ich sage immer es lässt sich an einer Hand abzählen Welche Firmen sich weltweit mit PDF-Barrierefreiheit wirklich gut auskennen?

00:10:14: Wir sind ja in allen Gremien wichtigen Gremian vertreten, wir entwickeln die Standards weiter.

00:10:19: Also wir kennen diese Szene sehr gut und auch in der PDF Association das ist ja der Verband wo die PDF Industrie zusammen kommt, wo alle wichtigen Firmen Mitglieds sind.

00:10:32: dort werden wir auch gefragt und unsere Expertise wenn es um PDF Barrierefreit geht Und das ist natürlich schön so.

00:10:38: Ja genau

00:10:40: Vielleicht kannst du einmal einen kurzen Überblick über die Palette geben, die ihr an Softwareprodukten anbietet.

00:10:47: Genau ich gehe ein bisschen historisch vor.

00:10:50: es ist nämlich so gewesen damals als sich auch auf das Thema PDF barrierefrei gekommen bin.

00:10:56: da war das erste hey woran merkt man eigentlich dass ein pdf barrieren frei ist?

00:11:02: wir brauchen gute kostenlose prüftools.

00:11:06: Und damals gab es eine ganz rudimentäre Barrierefreiheitsprüfung in dem Adobe Reader, aber diese Prüfung war überhaupt nicht aussagekräftig.

00:11:19: A und B waren sie auf die Features von Adobe zugeschnitten.

00:11:24: Das heißt das gab dann viele Fails Positives also das was den Acrobat einfach nicht konnte oder so.

00:11:29: Dann haben wir damals, das ist jetzt sechzehn Jahre her Also, das ist bevor es Access-For richtig gab haben wir diesen Pack den PDF Accessibility Checker rausgebracht.

00:11:40: Das war unser erstes Produkt gibt es immer noch hat ja inzwischen auch eine Förderung durch das BMIS.

00:11:46: Freuen wir uns hier drauf.

00:11:47: Wir sind jetzt gerade haben grade die Beta Version von dem PAK-Pak-Kokofil mit einem komplett optimierten barrierefreien Userinterface.

00:12:00: Wir hatten damals schon die Barrierefreiheit unterstützt, aber einfach nur die Schnittstellen bedient und das ist nicht genug gewesen.

00:12:07: Wir mussten jetzt auch die Technologie wechseln.

00:12:10: Also wir sind auf Webtechnologie gegangen weil bei Webtechnologie kannst du maximale barrierenfrei reinlegen und so wird der neue PAK dann sein.

00:12:20: Und das war unser erstes Produkt.

00:12:22: Also dann konnte man zumindest schon mal prüfen, d.h.

00:12:24: würde ich auch jetzt jedem empfehlen als Einstieg für Leute die jetzt zuhören und vielleicht noch nicht sich mit dem Thema PDF bei Jerefeut auseinandergesetzt haben ladet ihr mal den kostenlosen Pack runter und prüf mal, denn kriegst du schon mal einen ersten Hinweis.

00:12:39: Es ist ja so dass im Pack gibt es automatische Checks Und es gibt aber auch andere weitere Prüfansichten.

00:12:46: D.h.,

00:12:46: im Endeffekt könnte man alle Anforderungen prüfen, die automatischen Checks geben natürlich eine erste einen ersten Enten weiß, in welche Richtung es geht.

00:12:56: Aber die reichen natürlich nicht für ein finales Urteil.

00:12:58: aber es gibt auch eine Stringwiedervorschau bis hin dass du quasi diese Struktur Ebene in dem PDF, die unsichtbar ist, das du dir angucken kannst.

00:13:06: Die wird auch dort wiedergegeben kann man sich ja auch angucken und auch die Attribute dazu.

00:13:10: Das heißt man könnte auch bisschen die Tiefe prüfen damit mit Pack und alles mit einem kostenlosen Tool.

00:13:16: Das ist schon ne super Sache!

00:13:18: Wir haben deiner mal gemerkt okay Schön, dass man jetzt prüfen kann und weiß, das die PDFs, die man erstellt nicht barrierefrei sind.

00:13:26: Es muss auch irgendwie einfach gehen um ein barrierenfreies pdf zu erstellen.

00:13:31: Wir haben es erstmal intern genutzt.

00:13:33: wir hatten so einen tagging service um barrierem frei pdf zu erstelle und haben dann tools entwickelt damit's einfacher geht weil mit adobe acrobat war das einfach pen in vs wie man so schön in neudeutsch sagt.

00:13:45: Und aus dieser toolbox haben wir dann access pdf entwickelt Also quasi ein Toolset, das ist wie ein professionelle Pack.

00:13:55: Man kann nicht nur prüfen sondern man kann auch fixen und Probleme lösen bis hin zu rudimentär Tecken.

00:14:03: Das wird aber auch noch weiter ausgebaut werden.

00:14:05: im Endeffekt soll Access PDF dann auch Acrobat ersetzen so dass man kein anderes Tool mehr braucht also nicht nur Prüfen, sondern auch erstellen können.

00:14:13: Ein PDF barrierefrei machen können.

00:14:17: Parallel dazu haben wir gesehen, die ganzen Behörden sind verpflichtet.

00:14:23: Barrierefreie PDFs zu erstellen.

00:14:25: Woraus erstellen sie denn?

00:14:27: Ah!

00:14:29: Meistens aus Microsoft wird und da kommt jetzt meinen Hintergrund auch noch dazu.

00:14:32: ich war auch Trainer zum Erstellen barrierefrei PDFs.

00:14:38: Du kennst mich Domingos, ich versuche immer Energie mit reinzubringen.

00:14:41: Immer Spaß reinzubringe, so ähnlich wie du!

00:14:44: Weil ich mir immer denke hey wenn die Leute lachen dann bleibt ihnen eher im Kopf ja?

00:14:50: Wie wenn alles so Bier ernst ist.

00:14:53: und es war aber so die Schulungen die ich denn abgehalten habe.

00:14:56: am Anfang waren alle begeistert zu Mittagszeit auch noch Aber am Ende waren sie alle genervt weil das so kompliziert war.

00:15:03: Ich hab gesagt mach ihn wird alles richtig Dann konvertiert er's Und dann musst du noch die Fehler fixen und dann sind die Gesichter immer länger geworden.

00:15:12: Wir brauchen ein Tool, das die User belohnt wenn sie in Word alles richtig machen.

00:15:18: Dann sollen Sie gefälligst auf Knopfdruck einen barrierefreies PDF erstellen können.

00:15:22: Das war denn die Geburtsstunde von AccessWood also unser zweites Produkt.

00:15:28: und da bin ich dann zusammengekommen mit dem Samuel Hofer.

00:15:31: Das ist unser CTO von Access Four.

00:15:33: Da hat der Markus Riesch, der Stift und Zugang für alle damals Geschäftsführer, er hat uns zusammengebracht bei einem interessanterweise Adobe Roadshow im World Trade Center in Zürich-Ehrlichon.

00:15:46: Dort sind wir uns das erste Mal begegnet.

00:15:48: Markus Riech hat uns zusammengebracht und dann haben wir angefangen dort Lösungen zu entwickeln.

00:15:55: Und als wir dann so weit waren dass wir gesagt haben jetzt ist es reif.

00:15:59: Dann habe ich gesagt, wir brauchen jetzt eine Firma.

00:16:00: So haben wir dann AccessV gegründet und so sind wir gestartet mit zwei Produkten, mit Access PDF und mit Access Word damals.

00:16:08: Und wir haben dann aber die Nachfrage bekommen hey gibt es sowas auch für PowerPoint?

00:16:12: So haben Wir AccessLite entwickelt.

00:16:14: Gleiche Strategie macht alles richtig in Powerpoint.

00:16:18: Du warst dann belohnt wenn du mit AccessLight das konvertierst.

00:16:22: und wir haben aber bei beiden Sowohl bei AccessWord wie bei AccessLite, noch weitere Möglichkeiten für die Autoren mit hineingelegt.

00:16:32: Das heißt wir haben das Accessibility Offering erweitert.

00:16:36: Das heisst man kann jetzt komplett alle Barrierefreizeigenschaften wirklich in Word oder in PowerPoint anlegen also Zusatzfeatures, die AccessWord oder AccessLight noch bietet.

00:16:47: nur ein Beispiel bei Word war es so du kannst dort keine komplexen Tabellen richtig auszeichnen.

00:16:54: Ja, du hast da keine Kontrolle darüber.

00:16:56: Mit AccessWirt hast du das und das heißt auch komplexe Tabellen sind kein Problem kannst du barrierefrei machen ist gar kein Ding.

00:17:04: Und etwas was jetzt in den letzten Jahren noch neu dazugekommen ist es dann AccessFlip und AccessFlips ist ein ganzes Workflow System um viele PDFs auf einen Schlag barrierefrei zu machen.

00:17:17: und da auch eine kleine Geschichte.

00:17:18: Wir haben unsere Kunden gefragt, das war ja European Accessibility Act also Barrierefreitstärkungsgesetz im Vorfeld.

00:17:25: Haben wir überlegt Moment was braucht die Wirtschaft damit die barrieren Freie Dokumente schnell und einfach anbieten können?

00:17:33: Und ja, die haben natürlich Rechnungen hier.

00:17:35: online shops müssen barrieremfrei sein.

00:17:36: Angebote Rechnung in all diese Dinge werden alle automatisiert erstellt.

00:17:42: Die kommen aus Workflow-Systemen heraus.

00:17:46: Und da haben wir gedacht, naja wenn das PDF automatisiert erstellt wird dann müsste es auch möglich sein dieses PDF automatiziert barrierefrei zu machen weil die Information über das Layout ja da ist, die steckt irgendwo im System drin manchmal schon den Templates oder in irgendeiner Scheißendatei drin weil das PDF ja erstellt werden.

00:18:07: das Aussehen ist sehr festgelegt und so haben wir den Access Flip entwickelt.

00:18:13: Ehrlich gesagt hatten wir zuerst vor, Wir wollten aus Daten barrierefreie PDF erstellen.

00:18:18: Haben dann unsere Kunden gefragt was wollt ihr denn haben?

00:18:21: Sollen wir aus Daten Barriere frei PDF erstellt oder aus PDFs?

00:18:26: und haben die gesagt Finger weg von unseren Systemen.

00:18:28: Ihr kriegt nur das PDF.

00:18:30: bietet uns eine Lösung ein Software-Modul damit wir in der Phase also wenn ihr das PDF kriegt das barrierenfrei zur Verfügung stellen können ohne unseren Workflow umstellen zu müssen.

00:18:42: Das haben wir gemacht und das ist Access Flip.

00:18:46: Und Access Flip ist modular aufgebaut, gibt verschiedene Module oder Notes.

00:18:51: also so sind die Knoten,

00:18:53: d.h.,

00:18:54: wir können unterschiedliche Szenarien abbilden dort.

00:18:58: ich glaube was man wissen muss es wenn es aus einem automatisierten System herauskommt dann können wir mit Access Flip dieses PDF barrierefrei machen ist ein template basiertes system.

00:19:12: Wir haben gerade einen, wir arbeiten grade an einer AI-Note.

00:19:16: Aber AI da kommen wir nachher noch drauf hat ja wieder andere Nachteile.

00:19:20: das heißt in der Grundversion brauchst du keine AI in Access Flip um die automatisierter stellten PDFs barrierefrei zu machen.

00:19:29: also das wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen Ja?

00:19:33: Also das heißt es ist ressourcenschonend und es ist natürlich verlässlicher.

00:19:37: Es ist deterministisch Resultat bestimmen die Qualität des Resultates, was bei AIA nicht so einfach möglich ist.

00:19:47: Genau also das heißt wir haben mit Pack angefangen dann AccessWirt, AccessLight gleichzeitig auch Access PDF und jetzt das letzte Produkt Access Flip für die Massenproduktion bei Jerafreier PDFs.

00:20:04: Ja sehr schön!

00:20:05: Lass uns mal ein paar Produkte genauer angucken, die auch relativ neu sind.

00:20:09: Fangen wir mal mit der Möglichkeit an Word-Formulare barrierefrei zu machen.

00:20:16: Ich glaube, die meisten Leute wissen gar nicht dass man mit Word oder das Word Formularen selbst nicht barrieren frei ist und dass man auch keine auswählbaren Formulare mit Word ins PDF konvertieren kann.

00:20:27: Von dem her durchaus ein sehr sinnvolles Produkt.

00:20:31: aber vielleicht sagst du selber was dazu ist, wie kam es dazu?

00:20:36: Genau, also du hast ja schon gesagt aufs Wort heraus.

00:20:39: es gibt so ein ganz altes Feature in Word dass man irgendwie das ist eigentlich deprecated.

00:20:43: Also dass man da irgendwelche also veraltet, dass man irgendwelchen Formularfelder dort irgendwie reinhauen kann aber Man kann die nicht beheben, es ist gar nicht möglich.

00:20:56: Also man kann das nicht konvertieren.

00:20:58: also das war eine Quelle dass wir oft solche Anfragen bekommen haben oh warum kann ich das?

00:21:03: Nicht mit exes wird Dann barrierefrei machen oder so konvertiert das barrieren frei formulare entstehen.

00:21:09: also Das war das eine und das andere war dass wir natürlich immer unsere Kunden fragen wenn wir neue features entwickeln Dann fragen wir moment wo is euer painpoint?

00:21:19: Und Es War Mit Abstand Der größte Painpoint, also der größte Schmerzpunkt.

00:21:25: Die größte Lücke, dass die Leute gesagt haben wir wollen aus Word heraus Formulare erstellen können und dann haben wir gesagt okay wenn das euer Wunsch ist, dann machen wir uns das dran.

00:21:36: Und wir haben natürlich versucht dieselbe Logik mit derselben Logik daran zu gehen wie jetzt mit AccessWord überhaupt.

00:21:44: Das heißt es sehr einfach zu machen.

00:21:46: du kannst alle Barrierefreies Features in Word schon anlegen Also bis hin zu, dass du Standard-Werte hinterlegen kannst.

00:21:54: Du kannst natürlich Formularfälle, das was man von Acrobat erkennt kann man ganz viel dort machen in der ersten Version noch nicht mit irgendwelchen Skripten haben wir schon auch auf dem Schirm.

00:22:08: aber uns war es wichtig, das im überschaubaren Zeit auch wirklich zu releasen in der Ersten Version und das deckt nämlich schon mal achtzig Prozent der Fälle ab also dass man das jetzt komplett in wird das Aussehen bestimmen kann, Formularfelder.

00:22:23: Die unterschiedlichen Typen werden unterstützt bis hin zu Signaturfeldern und das ist schon richtig cool!

00:22:31: Wir haben super gutes Feedback da drauf.

00:22:34: also die Leute sind echt begeistert.

00:22:36: was mich besonders freut ist dass bei dem IKTV Forum in Linz, das war im Juli, zweite Juliwoche haben wir immer ein eigenes PDF-Panel, PDF Barrierefreiheitspaneln.

00:22:49: Das wird immer größer.

00:22:50: Und dort hat Gerhard Nussi Nussbaum Access Word mit Formularen vorgestellt und da muss man wissen, er selbst sitzt in einem Rollstuhl, kann seine Arme nicht bewegen und er benutzt Word und den Computer mit nem Mundstick.

00:23:12: Er hat präsentiert wie auch ein Mensch selbstständig barrierefrei Formulare erstellen kann, wird in der Kombination mit Access wird.

00:23:22: Und das finde ich da geht mir das Herz auf weil ich finde Das eine ist es dass Menschen mit Behinderungen wirklich Dokumente konsumieren können.

00:23:32: klar Da gibt's noch ne große Lücke arbeiten wir dran.

00:23:35: aber Ich finde Es muss Genauso Selbstverständlich Sein Dass Menschen Mit Behinderung Barrierefreie Inhalte Selbsterstellen Können.

00:23:43: Also Ich Sagt Da Immer Equal Produktion Nicht nur in Equal Access, sondern auch Equal Production.

00:23:50: Das muss möglich sein und da arbeiten wir mit unseren Produkten dran.

00:23:54: Access Word ist ja auch zertifiziert also die Benutzer Oberfläche hat er diesen Bitty Software Test dass es barrierefrei ist und genauso haben wir auch die neuen Features jetzt mit den Formularen gebaut und bisher super Feedback dazu bekommen Bis hin zu Leuten, die sagen wow das ist sogar noch einfacher wie mit dem Design.

00:24:16: Weil bisher war immer InDesign die Wahl wenn man Formulare bauen wollte.

00:24:20: natürlich kann man in InDesigns noch schönere Layouts bauen wie jetzt in Word.

00:24:24: also Word ist einfach kein Layout Programm richtig.

00:24:26: aber es geht ja für die Formuliere kann ich auch Layout Tabellen benutzen und die nachher linearisieren.

00:24:31: Das geht ja ist auch ein AccessWord Feature Und Es Ist Ganz Klar Es ist für die schnellen Formulare gedacht.

00:24:38: Also sagen wir mal, für die einfachen und mittelkomplexen... ...und auch für ihn-Term in Firmen, da brauchst du mal schnell ein Formular,... ...und dann kannst du das einfach für deinen Firmen-Event oder sowas,... ...dann kannst du es einfach schnell

00:24:56: aufsetzen.".

00:25:01: Ja!

00:25:02: Auf jeden Fall ein tolles Feature, was glaube ich auch sehr gut gefragt wird.

00:25:07: Ja, ein anderes spannendes Feature ist natürlich das was du auch schon erwähnt hast.

00:25:10: Diese Stapelverarbeitung wie man das nennt also dass man gleichartige Dokumente nicht mehr manuell händisch barrierefrei macht weil es ja riesen Aufwand wäre jeden Kontorauszug jede Rechnung und jedes ich weiß die tausende von Dokumenten detailweise pro täglich produziert werden barrierenfrei zu machen.

00:25:31: Ich kann das mal dazu etwas sagen

00:25:33: genau Also das Spannende ist ja, man weiß es so grob.

00:25:37: Also Adobe

00:25:39: erhebt

00:25:40: haben natürlich gute... wie sagt man, eine gute Möglichkeit Statistiken zu erstellen und ab und zu lassen sie da ein bisschen was raus zu den Statistik.

00:25:50: Und darüber wissen wir das also so Pimal Daumen, achtzig Prozent der PDFs aus automatisierten Workflows kommen.

00:25:58: Das heißt die werden gar nicht von Hand erstellt jetzt aus Wörter raus oder sowas ja sondern die kommen aus irgendwelchen Buchhaltungssystemen Rechnung Systeme also irgendwelche Workflows wären die raus geschossen.

00:26:10: Und das sind ja ganz oft diese unsichtbaren Dokumente.

00:26:13: Wir sagen immer so die unsichtbare Dokumnte, weil die hinter einer Paywalls sind oder hinter einem Login also in deinem Account.

00:26:20: jetzt von deinem Telekommunikationsanbieter kannst du dir die Rechnung runterladen oder in den Online-Shops oder sowas kannst du dich die Rehnungen herunterladen zu deinem Kauf und da gab es einfach diese Lücke dass die auch barrierefrei sein müssen und da haben wir uns eine gute Lösung überlegt, sodass das für jedes System funktioniert.

00:26:42: Die Behauptung ist ja wirklich wenn ein PDF aus so einem automatisierten Workflow rauskommt dann lässt sich es auch automatisiert barrierenfrei machen.

00:26:55: weil sind wir ehrlich Wenn wir digitale Teilhabe erreichen wollen Dann muss das selbstverständlich werden, dann muss es in die also gemäß Accessibility by Design oder Accessibility By Production.

00:27:08: Es muss Teil der digitalen Infrastruktur sein, dass die PDFs barrierefrei werden ja?

00:27:16: Das ist gar keine Frage.

00:27:18: und das muss skalieren!

00:27:20: Es muss skalierbar sein.

00:27:21: Das war die große Frage weil wir haben die Vision, das ist die Vision weshalb's Access vorgibt.

00:27:27: Wir wollen irgendwann, dass das gar keine wird.

00:27:30: das PDF barrierefrei oder nicht?

00:27:31: Es ist selbstverständlich.

00:27:33: Und dazu bauen wir diese Software-Module und haben uns auch hin entwickelt von einem Desktop-Software Provider zu einem, wir sagen immer Deep Tech Provider für PDF Barriere Freiheit, dass wir die Module anbieten, die andere Anbieter auch in ihre Lösungen integrieren oder in ihre Workflows integriern so dass es wirklich möglich ist das das zu skalieren und dass wir wegkommen von dieser Handarbeit.

00:28:01: Und weg kommen vom Reparieren!

00:28:04: Es ist völlig irre, Domingos du weißt es ja... quasi die PDF-Barrierefreiheit, Erstellungsmaschinerie.

00:28:17: oder also weil dort total günstige Arbeitskräfte sitzen, die von Hand-PDS barrierefreien machen.

00:28:26: Aber das kaliert nicht!

00:28:27: Es ist viel zu teuer.

00:28:29: trotzdem noch Ja und wenn wir digitale Teilhabe erreichen wollen, denn muss das in einem minimalen Bereich auch vom Aufwand her, auch von finanziellen Aufwand hier gehen.

00:28:42: Und es muss sich in die Workflows integrieren lassen nahtlos damit es selbstverständlich wird.

00:28:48: und dafür gibt's Access Flip.

00:28:50: Und der spannende ist ja also wie gesagt Access Flip funktioniert.

00:28:54: template basiert erst mal ohne KI.

00:28:58: aber Das geht natürlich nur, wenn wir ähnliche Dokumente haben.

00:29:02: Also bei Rechnungen oder sonst solche Sachen, das funktioniert schon ganz gut.

00:29:06: Es ist überhaupt nicht die Frage wie lange die Rechnung ist?

00:29:09: Wir können komplexe Tabellen abbilden.

00:29:12: Das geht alles mit Access Flip.

00:29:13: also Tabellen, Barriere-File-Tabellen sind sowieso eines unserer Spezialgebiete.

00:29:17: Also das funktioniert alles.

00:29:19: aber wenn ich jetzt so einen Wust an PDFs unterschiedlicher Herkunft bekomme dann ist Access Flip als template-basiertes System, also wäre nicht das richtige dann.

00:29:35: Das bauen wir gerade.

00:29:36: Also gibt es schon den Prototypen.

00:29:38: Wir können dort schon Proof of Concepts machen dass wir einen AI Note haben der ein Grundtacking übernimmt und mit all diesen Featuren die wir ja von Access PDF kennen oder auch mit unserem Prüffeature.

00:29:52: Wir könnten sie auch... Also dass wir dann die Fehler noch finden und dann dementsprechend andere Module, andere Notes haben.

00:30:00: Andere Features, weitere Features um noch die finale Barrierefreiheit erzielen zu können.

00:30:06: Weil sind wir ehrlich KI es wird nicht ohne KI gehen keine Frage aber KI für einfache Dokumente kann das sehr gut funktionieren.

00:30:17: wenn es komplizierter wird Dann muss man nach korrigieren.

00:30:23: Und die Frage ist überhaupt mal möglich sein, dass man mit KI komplett hundert Prozent Kompleint Dokumente hinbekommt.

00:30:35: Ja kann sein ich bezweifle es noch so ein bisschen und wir setzen deswegen auf hybrides Systeme.

00:30:43: also das ist ganz klar auf Hybridesysteme Kleine EI-Modelle, ganz spezialisierte.

00:30:50: Ich glaube kommen wir nachher auch noch drauf.

00:30:53: in Pack haben ja so ein ganz spezialisiertes Modell mit eingebaut.

00:30:56: das heißt die Modelle werden sich dann auf einzelne Elemente wie zum Beispiel einen Modell für komplexe Tabellen oder sogar nur zur Grid Erkennung.

00:31:05: Dann gibt es ein weiteres Model dass denn die also in TH und TDs einteilt dann diese Zuordnung vornimmt.

00:31:12: Also das ist der Weg.

00:31:17: Also, das sind wir nicht die einzigen.

00:31:20: Sondern wenn die Qualität hochgehen soll dann brauchst du spezialisierte Modelle, die sich auf einzelne Features fokussieren.

00:31:30: Oh, jedenfalls!

00:31:31: Du hast das Thema schon erwähnt KI?

00:31:33: Ihr habt ja schon im Pack einen KI Checker.

00:31:36: ich glaube jetzt seit Jahrzehntexen ist man sich integriert

00:31:39: und KI

00:31:40: läuft ja lokal.

00:31:42: Sind wir sehr stolz darauf dass wir das hinbekommen haben?

00:31:45: Ja

00:31:46: Vielleicht kannst du was dazu sagen.

00:31:48: Also, was sind die Möglichkeiten und die Grenzen, die du bei diesen lokalen Modellen siehst?

00:31:52: Und warum ist der Datenschutz da besonders wichtig?

00:31:55: Genau!

00:31:56: Also PEC gibt es ja seit sechzehn Jahren.

00:31:58: Es ist ein kostenloses Tool.

00:31:59: Es ist natürlich das Tool Nummer eins zum Prüfen von PDF-Barrierefreiheit weltweit.

00:32:05: Und es wird natürlich auch besonders im Behördenumfeld eingesetzt.

00:32:08: Deswegen war klar wir können nicht nach Hause telefonieren Wir können nicht Daten sammeln, die zu uns geschickt werden.

00:32:23: Das wird dann nicht im Behörden eingesetzt und wir wollen ja jeden ermächtigen ein PDF prüfen zu können.

00:32:30: Deswegen haben wir uns die selbst gesetzte Regel gegeben bei PEC maximaler Datenschutz.

00:32:38: Es braucht keinen Internetzugang, es muss da einfach sein und natürlich wäre das spannend und hilfreich für uns ja sogar dort ein paar mehr Daten zu haben.

00:32:48: aber wir haben uns diese Regel gesetzt und ich glaube dass ist auch gut so dass wir uns die gesetzt haben und der treu bleiben.

00:32:55: und es wird auch so bleiben, dass wir das bei Pexo machen.

00:32:59: und das heißt es war klar wenn wir KI einsetzen muss es lokal laufen.

00:33:07: also Der eine Punkt.

00:33:09: Das andere war Moment, wo könnten wir den KI einsetzen?

00:33:15: Wo das denn einen Benefit hat?

00:33:17: und dann haben wir einfach festgestellt okay es gibt relativ viele Maschinenchecks im PDF also Checks die sich bei jahrfreiz checks die sich automatisch prüfen lassen Die sind ja schon abgedeckt durch das pdf war und wc ag check set.

00:33:33: dort aber die Semantik ob die semantik wirklich passt Das muss ein Mensch einschätzen.

00:33:43: Und dann haben wir gesehen, es gibt ganz viele schwarze Schafe, weil dann gibt's Firmen die tricksen das hin dass die Maschinchecks alle grün sind aber diese Mantek ist völlig graut und rüben oder ist gar nicht vorhanden ja?

00:33:55: Und alles ist artefaktet.

00:33:56: also man kann halt leider nicht dass ich jetzt was verrate und die Leute auf die... Dass die Leute ihre kriminelle Energie aktivieren und solche PDFs hinfaken Aber Artefakte, alles.

00:34:12: Und dann hast du bei den Machine-Checks leichter Spiel zum Beispiel aber die ganzen Inhalte sind nicht da weil alle nicht in der Struktur enthalten sind.

00:34:22: also gibt es real life gibt es tatsächlich solche Sachen wo Leute sagen das ist barrierefrei und aber eigentlich haben sie die ganze Inhalter artefaktet also als nicht relevant gekennzeichnet und dann ist die Struktur eben eine Leer.

00:34:37: Und die Machine-Checks sagen aber, hey super grüner Haken!

00:34:42: Da haben wir gedacht, hm?

00:34:43: Wir müssen danach legen, wir müssen Menschen unterstützen.

00:34:46: weil das zweite was wir wissen ist dass viele Menschen nicht die Screenwiedervorschau noch angucken wie empfehlen immer guckt doch wenigstens die Screen wieder Vorschau an ein kurzer Blick dort rein weil dann hättest du auch sofort gesehen dass alles artefaktet ist und dort keine Inhalte da sind.

00:35:02: Wir brauchen aber etwas, was die Leute dort unterstützt.

00:35:05: Und so kamen wir auf dieses Modell, das die Semantik prüft.

00:35:11: Also ein KI-Modell, dass die Sematik prünft.

00:35:14: und zwar haben wir die KI trainiert mit einem riesigen Archiv an.

00:35:23: bei gut barrierefreien Dokumenten.

00:35:26: durch unseren Service der schon ewig lange betreiben wir den ja schon.

00:35:31: Mit diesen PDFs haben wir das Modell trainiert.

00:35:35: Und jetzt macht das einzige, was das Modelle macht ist nämlich ... Das Modell schätzt Moment!

00:35:40: Was wäre das jetzt für ein Take?

00:35:41: Ist es eine Überschrift und vergleicht das mit dem Tagbaum?

00:35:48: Ist das Element, was ich als Überschaft erkennen würde, schätzen würde, ist es dort auch so ausgezeichnet?

00:35:56: Und diesen Abgleich macht dieses Modell und so findet man natürlich solche schwarzen Schafe leichter.

00:36:02: Wir sagen immer, es soll den Menschen unterstützen aber er setzt den Menschen nicht sondern der hat das finale Urteil weil das EI-Modell natürlich auch nicht alles finden kann.

00:36:14: Aber ist schon mal eine gute Hilfe, eine gute Unterstützung.

00:36:17: Es ist viel leicht dafür einen Nichtexperten solche schwarz scharfe zu identifizieren.

00:36:23: Das war einer mit der Haupt Zwecke, ja.

00:36:29: Wenn wir schon bei AI sind... Also ohne AI wird es nicht gehen!

00:36:34: Ich glaube das sind wir beide uns einig.

00:36:36: du hast ja auch schon einige Folgen in deinem Podcast zum Thema AI rausgebracht.

00:36:41: Das ist ganz klar und eine spannende Folge jetzt ich glaube zwar im Juli die Du auch gebracht hast.

00:36:46: Es geht ja auch andersrum.

00:36:47: Nicht nur AI hilft der Barrierefreiheit sondern Barrierenfreiheit hilft der AI Und das gilt ganz massiv für PDFs.

00:36:59: Wir haben ja ein eigenes AI Lab, also ein kleines AI Lab wo wir auch selber experimentieren oder Forschungen machen und wir haben nachgewiesen dass nicht für eine einzelne PDF.

00:37:11: aber wenn du ein ganzes Archiv an PDF hast, also viele PDF's das eine EI zu falschen Ergebnissen kommt, wenn du die EI befragst.

00:37:24: Also nach Inhalten in einem PDF und du hast ein riesiges Racksystem zum Beispiel oder Archiv viele PDFs auf einmal und du stellst eine ganz gezielte Frage Und die gibt dir die Antwort sucht die Antwort raus dann ist es sehr fehlerbehaftet Wenn das kein barrierefreies PDF ist.

00:37:45: also die Genauigkeit geht da wahnsinnig runter Und es hängt einfach daran an dem geringen Kontext, den eine AI verarbeiten kann.

00:37:58: Es hängt daran, dass im Moment die Large Language Modelle die Dokumente scannen – selbst wenn sie Text haben, die scannen die Dokumente und dann linearisieren Sie die und dann gibt es so einen einzigen Textwust.

00:38:11: Da suchen die die Informationen raus!

00:38:15: Wenn es jetzt zum Beispiel um Informationen in der Tabelle geht... Dann fehlen diese Bezüge und dann wird es sowas von ungenau.

00:38:25: Das haben wir ja vorgestellt.

00:38:26: auf dem Access Four Day, gibt's auch auf YouTube einen Beitrag von meinen Kollegen Tamash und Thomas die genau so ein Beispiel durchgespielt haben Und da ging es um Grenzwerte in einer Hautcreme also ob bestimmte Giftstoffe Also den Grenzwert übersteigen oder ob das noch okay ist.

00:38:47: Und der Spannende war, bei dem nicht geteckten PDF kam die Antwort.

00:38:52: Nee alles ok!

00:38:55: Der Grenzwerte ist nicht erreicht.

00:38:57: und beim geteckten PDF kam dann der richtige Wert.

00:39:00: Das waren nämlich diese Inhaltsstoffe, ich weiß nicht was jetzt Aseen oder so ist um ein giftiger Stoff, der dann über den Grenzwert war.

00:39:07: Dann wird es natürlich schon mal ziemlich relevant.

00:39:10: dieser Unterschied Und das heißt barrierefreie PDFs, das ist nachgewiesen sind letztendlich ideales Futter für AI.

00:39:20: Für KI und ich habe vor kurzem... Ich war auf digital Hessen der Konferenz letzte Woche und dort wurde auch so ein Roboter vorgestellt.

00:39:31: Der CEO dort von dieser Firma hat gesagt ja Leute in Zukunft wird es so sein Wir werden völlig anders arbeiten wie heutzutage.

00:39:44: Wir werden eigentlich nur noch da sitzen, uns werden Informationen geliefert und wir müssen nur noch entscheiden.

00:39:54: Ja?

00:39:56: Und dann habe ich gesagt ja schön und gut die Informationen kommen von der AI aber dann müssen sie verlässlich sein.

00:40:05: Nur dann können wir auch gute und richtige Entscheidungen fällen.

00:40:11: Wenn es so heißt, welche Strategie sollen wir wählen?

00:40:17: und dann fragt man zurück.

00:40:18: Ja wie haben wir das denn die letzten Jahre immer gemacht?

00:40:20: oder wie waren die Zahlen der letzten Jahre?

00:40:23: Die Umsatzzahlen der letzten Jahr oder sonst?

00:40:24: solche Sachen müssen ja natürlich die genauen Werte rauskommen.

00:40:27: Und da hat die Barrierefreiheit einen ganz großen Benefit.

00:40:32: Also ich sag immer M&M's, an der Stelle werfe ich dann M&Ms in die Menge.

00:40:37: Du hast es mal erlebt als wir da gemeinsam unser dieses Jahr wartest ja in Hannover bei unserem gemeinsamen Event.

00:40:44: Ich möchte die Leute immer dran erinnern M&MS Mensch und Maschine.

00:40:48: also das muss ein gutes Verhältnis sein.

00:40:50: Maschine ersetzt den Menschen nicht sondern jeder sollte das machen was er am besten kann.

00:40:57: Und die Maschine oder die EI oder Software ist natürlich ein idealer Helfer.

00:41:01: Aber der Mensch muss trotzdem das Steuer in der Hand behalten.

00:41:05: Und dort ist es so, dass Menschen und Maschinen natürlich strukturierte Daten lieben.

00:41:12: Ja?

00:41:13: Also Barrierefreiheit und AI-liebenstrukturierte Daten... Du hast es ja auch schon aufgezeigt gehabt!

00:41:18: Das gilt ganz besonders für PDF.

00:41:21: Ich glaube wenn dich das mal rumsprecht dann haben wir wieder einen CutCurve Effekt auch in der digitalen Barrierefreiheit, der das ganze Thema noch mal pushen kann.

00:41:30: Weil wir beide wissen ja, wir müssen immer wieder uns den Mund fusslich reden.

00:41:33: Hey, Barrierenfreiheit ist lohnt sich!

00:41:35: Es ist wichtig, es ist eine gute Sache.

00:41:37: aber wenn sich das an so einem Business Case dranhängen lässt, hey AI liebt Barrieremfreiheit weil die dann strukturierte Daten bekommt und zuverlässiger ist weniger halluciniert und all diese Dinge Glaubt, können wir der Barrierefreiheit auch einen Riesendienst erweisen und das pushen?

00:42:03: Vielen Dank.

00:42:03: Dann bleibt noch ein Moment beim Thema KI und die Möglichkeit mit KI schnell barrierofreie PDF zu erstellen.

00:42:13: Wir wissen, dass es da einige Anbieter gibt, dass Anbieten, also letzter PDF hoch, dann wird das in der Hand von wenigen Sekunden geteckt, du kannst Lutter laden bei den ehrlicheren Anbietern.

00:42:31: Du bist ja quasi an der Quelle, wahrscheinlich müsstest du wenn so etwas gut funktioniert?

00:42:37: Genau!

00:42:40: Also muss man absolut vorsichtig sein bei diesen Versprechen.

00:42:46: ich habe schon gesagt Wenn wir wirklich digitale Teilhabe Flächendecken erreichen wollen dann kommen wir nicht drum herum zu skalieren.

00:42:55: Skalieren können über Automatisierung und über KI.

00:43:01: Aber es sind natürlich immer Hybridsysteme, also die Qualität muss stimmen und im Moment kann ich kein barrierefreies PDF erstellen.

00:43:15: über KI des Gesetzeskonformen wäre.

00:43:21: Jetzt kann man sagen, okay das wird sich vielleicht noch so entwickeln.

00:43:24: Ja mag sein dass sich das noch ein bisschen besser wird aber ich glaube nämlich dass es bei Hybridsystemen bleiben wird.

00:43:34: also wir kennen einige die an solchen Lösungen arbeiten.

00:43:37: also wir haben einen sehr guten Überblick.

00:43:39: Wir arbeiten ja auch also dadurch dass ich ja in diesen ganzen Gremien sitze oder zum Beispiel auch in dieser.

00:43:44: Ich leite ja die Arbeitsgruppe für die Techniken der die Technik für barrierefreie PDFs ist eine weltweite Arbeitsgruppe, da sitzen wir mit unseren Wettbewerbern zusammen und arbeiten sehr gut zusammen.

00:43:55: Das ist ein tolles Erlebnis ja?

00:43:58: Weil wir müssen dann beschreiben oder festlegen – Moment!

00:44:01: Wie macht man denn jetzt PDFs barrierefrei?

00:44:03: Müssen die Techniken dazu ausformulieren?

00:44:06: Und das natürlich toolübergreifend auch Anbieter übergreifend und es ist super wie wir davor ankommen und wie wir uns da einigen können.

00:44:15: manchmal ist es heftig Ja aber Es ist ganz klar Es gibt ja nicht die eierligende Wollmichsao und diese Einglick-Lösung.

00:44:25: Die gibt es noch nicht, die Ei-Ei wird bestimmt besser werden.

00:44:28: aber damit wir wirklich verlässliche Dokumente erreichen brauchen wir da Hybrid Lösungen und es sind auch keine reinen.

00:44:41: das spannende ist ja also das ist sowohl bei uns so als auch bei den Wettbewerbern die jetzt auch gute Lösungen haben dass immer Es gibt Algorithmen, ich meine das ist quasi schwache KI und starke KI.

00:44:57: Und du kannst also über Heuristiken... Ja?

00:45:01: Über Heuristicen, das macht auch einen wichtigen Wert aus weil bei Heuristics da weißt Du einfach was das Ergebnis ist während bei KI immer eine gewisse Unschärfe dann mit reinkommt.

00:45:15: Und KI ist besonders gut als Fallback bevor den gar nichts da ist, dann kannst du über KI vielleicht so eine Achtzig-Ninzig-Prozentlösung hinbekommen.

00:45:29: Aber du kriegst nicht die Qualität hin, die dauerhaft also die Barrierefreiheit dieser Inhalte sicherstellen würde und auch diese Verlässlichkeit sicherstelle.

00:45:43: Und ein zweites noch was ich gerne in Spiel bringe Die Frage, also ich finde jeder hat das Recht auf das Original zuzugreifen.

00:46:00: Nehmen wir mal an jetzt ist eine Rechnung da.

00:46:02: Eine Rechnungen die es nicht barrierefrei, ich schick sie durch die KI.

00:46:06: Ich kriege der jetzt ein Ergebnis raus und weiß was ich bezahlen muss und was die Posten sind usw.

00:46:12: Und die Zahlungsfrist und all diese Dinge.

00:46:16: Jetzt ist es aber über die KI vermittelt.

00:46:21: Verlässlich ist, dass wir wissen das KI Fehler macht.

00:46:24: Dass KI hallucinieren kann und da sage ich hey bei solchen Dokumenten wie sowieso aus automatisierten Workflows kommen.

00:46:35: Das sollte und es ist einfach daraus ein barrierefreies PDF zu machen.

00:46:40: dann sollte jeder des Rechthaben auch auf dieses Original zuzugreifen so dass er im Zweifelsfall dort nachgucken kann und nicht auf die Vermittlung über KI angewiesen ist.

00:46:53: Also diese zwei Aspekte dazu, aber ich glaube du hast ja auch schon Erfahrungen gemacht.

00:46:58: Du guckst dir doch solche Lösungen auch an oder?

00:47:01: Ja für meinen Arbeitgeber gucke ich mir das natürlich an und es gibt eine minimale Verbesserung und sowas wie Alternativtexte wenn man das mit einem guten Language Model macht und jetzt keine komplexen Grafiken hat, da kann sich schon mal was Gutes leisten.

00:47:24: Leider werden dann relativ günstige KI's einfach aus Kostengründen natürlich eingesetzt, die halt diese nachzupsten Alternativtexte produzieren.

00:47:35: Und wie du schon sagst also da fehlt der Mensch in der Kontrolle sozusagen Der guckt stimmt das wirklich?

00:47:44: Was da im Alternativ Text steht?

00:47:47: Und ich verfürchte, dass die meisten Kunden solche Lösungen kaufen.

00:47:49: Dass sie sich noch mal nachkontrollieren können oder wollen.

00:47:52: Sonst würden Sie wahrscheinlich anderen Systeme verwenden.

00:47:56: Insofern würde es ja hundertprozentig zustimmen.

00:47:59: Also das wird auf absehbare Zeit nicht funktionieren.

00:48:01: Es gibt eine Revolution, die wir beide verpasst haben.

00:48:06: Genau!

00:48:19: Wir beide kennen die digitale Barrierefreiheitsszene und das Ökosystem schon ziemlich lange.

00:48:28: Und ich glaube, wir beide freuen uns dass es größer wird, dass es mehr Anbieter gibt.

00:48:33: aber Es ist quasi in der Natur der Sache Dass es auch Anbieder gibt die Dinge versprechen die sie dann so nicht halten oder die jetzt wo der Nutzen nicht bei den Menschen mit Behinderungen ankommt.

00:48:46: und wenn man auch andere Märkte beobachtet ist die Entwicklung fast natürlich, weil es ist klar.

00:48:55: Die Nachfrage ist da.

00:48:57: Es ist ein Problem.

00:48:58: Es sollen mehr barrierefreie Inhalte geben und dann erkennen viele da einen Markt drin.

00:49:03: Die Gesetze werden strenger und dann ist natürlich klar das Mehranbieter hoch poppen.

00:49:09: Und in so einer Phase sind wir gerade und jetzt ist es halt leider so dass die Barrierefreiheit ich meine was ja gut ist, dass sie eigentlich unsichtbar ist.

00:49:20: Sie soll halt funktionieren Ja, aber sie ist manchmal für Lion nicht so gut erkennbar.

00:49:26: Deswegen auch Pack mit dem AI-Check und so weiter dass das auch für Lion leichter erkennbare ist und dass man denn genau beurteilen kann.

00:49:33: weißt wenn ich jetzt so ein Dokument mal irgendein Anbieter poppt hoch der sagt hey über KI schickst hier rein kriegst dann bei jeder freies PDF raus hundert prozent oder neunzig Prozent.

00:49:45: Schaust ihr mal den pack an was kommt dort raus?

00:49:48: Schau dir die screen wieder Vorschau an.

00:49:50: Ist es so, ist das verständlich?

00:49:52: Weil es soll ja Equal Access sein.

00:49:55: Ein gleichwertiger Zugang, gleich schnell, gleichverlässlich, dass die Inhalte präsentiert werden und ich glaube, dass wir da auch die Laien noch weiter empowern müssen, dass sie ein gutes Urteilsvermögen haben.

00:50:12: Es ist leider so... Da kommen die nicht ganz drum herum, so einen Grundvermögen zu entwickeln.

00:50:19: Das gute vom schlechten zu unterscheiden und gute Barrierefreiheit von schlechter Barrierafreiheit zu unterschreiben oder wie siehst du es?

00:50:27: Das ist genau so.

00:50:27: auf jeden Fall gut.

00:50:33: das ist ein guter Schlusswort.

00:50:34: Die letzte Frage wo kann man euch am besten folgen?

00:50:40: also natürlich sind wir eine gute Adresse auf LinkedIn sowohl unser exes beim access for account mir zu folgen.

00:50:48: Wir haben aber auch einen Newsletter, den man abonnieren kann.

00:50:54: das kommt einmal im Monat kommt es raus dann kriegt man die ganzen Updates zu den Events auf.

00:50:59: wir machen ja viele kostenlose Events.

00:51:03: also die Tipps würde ich da weiter geben.

00:51:05: Geht auf unsere Webseite, tragt euch ein für den Newsletter.

00:51:10: Dann kriegt ihr das mit!

00:51:11: Wann die neuen Events kommen?

00:51:13: Wir haben jeden Monat gibt es kostenlose Events oder unseren Access Four Day der immer März-April ist oder das Access Four PDF Accessibility Summit in Englisch, wer wir die Nachfrage bekommen haben.

00:51:26: Hey Ihr macht immer nur für den deutschsprachigen Raum und wir wollen aber auch mal was haben auf englisch.

00:51:30: Und dann machen wir dieses Summit im November.

00:51:34: zweieinhalb Tage Online wird auch eine spannende Sache.

00:51:39: Also das kriegt man darüber mit, also LinkedIn, Access-For-Account bei mir Markus Ehrle, LinkedIn oder dann in den Newsletter eintragen, dann ist man ganz auf der sicheren Seite.

00:51:52: Ja vielen Dank!

00:51:54: Vielen Dank dir für diese Einblicke.

00:51:56: ich glaube die Zuhörenden konnten einiges mitnehmen und auch einiges noch.

00:51:59: was lernen zum Thema bei Jerofreie PDF und sind vielleicht doch gespannt sich selber komplexen, aber super spannende Thema zu beschäftigen.

00:52:08: Und ja ich wünsche dir und dem Team weiter viel Erfolg.

00:52:12: wenn ihr weiterhin so diese Produkte in dieser Schlagzahl rausbrennt muss man spätestens einem Jahr noch mal sprechen.

00:52:19: Ja sehr gerne Domingos.

00:52:21: also ich finde super wir kennen uns schon ganz lange und mir ist deine Meinung immer ganz wichtig was du auch über die Dinge denkst.

00:52:30: Und vielen Dank für die Einladung.

00:52:32: Ich freue mich schon, wenn wir uns wiedersehen!

00:52:33: Du wirst ja auch auf der S-Con sein.

00:52:35: Spätestens dort werden wir uns, glaube ich, wieder sehen.

00:52:37: Ja, auf jeden Fall.

00:52:38: Vielen Dank!

00:52:39: Ja, danke dir, Domingos und ciao!