Automatisiertes Testen mit CAAT - ein Gespräch mit Stefan von mindscreen

00:00:00: So, herzlich willkommen zu einem neuen Podcast der digitalen Barrierefreiheit.

00:00:04: Heute habe ich wieder ein Gast dabei den Stefan Farnitari von der Agentur MindScreen.

00:00:10: Erstmal vielen Dank Stefan, dass du dir die Zeit für den Podcast nimmst!

00:00:14: Ja danke Domingos für die Einladung!

00:00:16: Freu mich sehr heute hier zu sein!

00:00:19: Ja sehr gerne!

00:00:20: Wir werden heute vor allem über das Thema Automatisierung sprechen weil MindScreens dort eine Lösung anbietet und wir werden auch über Bei Jerefreiheit bei PDFs sprechen, bei MyScreen dort eine Studie zusammen mit Accessor automatisiert durchgehört hat.

00:00:38: Und wir wollen natürlich wissen was dabei rausgekommen ist.

00:00:41: Wir fangen aber einfach wie immer damit an dass du dich gerne den zuhörenden Vorstellt Stefan und vielleicht auch die direkte Firma MyScreens und was dem Bereich bei Jere Freiheit macht.

00:00:52: Ja okay ja genau danke.

00:00:55: mein Name ist Stefan Fanatani.

00:00:57: ich komme aus München bin Ende der vierziger.

00:01:01: Und ich habe mit meinem Kumpel damals zwischen Schule und Studiumbeginn in, neunzehntundneun... ...neunzehnhundertneunzig die Firma Mindscreen gegründet.

00:01:10: Also ich beschäftige mich jetzt seit über zwanzig Jahren professionell mit dem Thema digitale Barrierefreiheit.

00:01:17: Zuerst aus der Richtung Content-Entwicklung, Saltung UX und dann eben über die Jahre mehr aus der Perspektive testen oder aus der Perspektive, wie bekomme ich Barrierefreiheit in der Organisation verankert?

00:01:31: Was muss ich noch erwähnen?

00:01:32: vielleicht der Vollständigkeit halber.

00:01:34: Ich habe ursprünglich Architektur studiert, hab nur ein paar Jahre als Architek gearbeitet aber das erklärt manchmal meine Marotten und meine Wortwahl.

00:01:44: Vielen Dank!

00:01:46: Mein Screen ist ja die größte in der Barrierofreude.

00:01:48: hast du schon erwähnt, dass ihr es schon ganz lange dabei seid?

00:01:51: Aber wie seid ihr eigentlich zum Thema Barrierafreiheit überhaupt gekommen?

00:01:56: Ja, da muss ich vielleicht zwei geteilt antworten.

00:02:00: Also es gibt einmal eine private Ebene und einmal eine berufliche Ebene.

00:02:05: Privat hatte ich sehr früh Berührungspunkte.

00:02:08: Zum einen bin ich selbst betroffen.

00:02:10: Ich hatte im Alter von zwei Jahren ein Umfall und habe die rechte Hand verloren.

00:02:14: Und kann jetzt aus erster Hand sozusagen erzählen wie man einhändig ein Rechner bedient oder halt ein Architekturmodell bauen muss.

00:02:24: Es ist nicht nur bloße Theorie.

00:02:26: Und zum anderen hatte ich einen Onkel, der das Down-Syndrom hatte.

00:02:32: Meine Mutter hatte sehr viele Geschwister, es waren insgesamt neun Geschwisters und mein Onkel war da voll integriert... ...und es war selbstverständlich, dass er Teil der Familie war und ist da gemeinsam auch gewachsen.

00:02:43: Das heißt, ich bin sehr früh geprägt worden, dass halt Teilhabe keine Sonderbehandlung ist sondern selbstverständlig.

00:02:51: Rausgesetzt natürlich das Umfeld ermöglicht es!

00:02:54: Das ist so meine private Perspektive.

00:02:57: wegen recht wenig Berührungsängste das mit dem Thema.

00:03:01: Und dann habe ich die berufliche Ebene, da habe ich erst mal nichts mit Barrierefreiheit gewählt gehabt.

00:03:06: Um zu neunneunzig haben wir angefangen zu programmieren, HTML, CSS, JavaScript, die alte Schule halt und da haben wir damals sehr stark Self-HTML als Plattform genutzt um HTML zu lernen.

00:03:20: Ich denke, dass viele meiner Generation über Self-Ratman und ähnliche Plattformen ATML Programmieren gelernt haben.

00:03:27: An dieser Stelle vielleicht ganz großen Dank an Stefan Münz der das damals aufgezogen hat, der das wirklich toll beschrieben hat und ihm es auch zu danken, dass er am Fluss ein Kapitel Barrierefreiheit hatte.

00:03:39: also so früh war da schon das Thema wie mache ich's das richtig?

00:03:43: Und nachdem wir das mal irgendwann gelesen hatten am Anfang ist man so bei den ersten Kapiteln und dann kommt man hinten ran haben wir natürlich beschlossen.

00:03:51: Das ist ganz selbstverständlich, dass wir das mitmachen und seitdem sind wir bei der Barrierefreiheit hängen geblieben.

00:03:58: es ist ein bisschen wie ein Virus wenn man da einmal anfängt.

00:04:02: damals gab's noch nicht so viele Informationen dann hat man halt auf Konferenzen mal jemand mit einer Breilzeile gesehen und angesprochen.

00:04:09: heutzutage kommt man viel besser an ganzen Informationen aber es bleibt dieses dieses virushafte dass man sagt oh Mann wenn ich das jetzt so umstelle kanns besser vorgelesen werden.

00:04:18: Ah, das ist schon sehr faszinierend und gibt einen unglaublichen Genugdruck.

00:04:22: Genau so sind wir dazu gekommen was wir auch damals gelernt haben was immer noch bei uns Credo ist dass wir versuchen aus der Praxis heraus zu beraten.

00:04:31: also alle über uns haben Projekt- und Praxiserfahrung sei es Programmierung Gestaltung Redaktion.

00:04:37: das zeichnet uns beim Mainz-Brenner aus dass wir halt wirklich sagen nicht aus dem bloßen theoretischen Raum sondern Ich sage immer scherzhaft, die meisten Fehler von denen ich euch berichte haben wir selbst schon mal irgendwann gemacht.

00:04:50: Hören guten Gewissens zu haken bitte nicht wiederholen.

00:04:55: Ja, vielen Dank!

00:04:55: Dann wäre die Frage natürlich was macht Main Screen heute generell?

00:05:00: Also welche Leistungen bietet ihr an?

00:05:03: Ja, Main Screen.

00:05:04: grob zusammengefasst kann man sagen Wir begleiten Organisation auf dem Weg zur digitalen Barrierefreiheit.

00:05:12: Die Begleitung kann recht unterschiedlich auffallen, mal ist es nur ein einzelner Auftrag.

00:05:16: Mal sind das halt eine Begleitung über mehrere Jahre.

00:05:19: Gerade Letzteres ist natürlich unser Liebling dass wir wirklich die Möglichkeit haben etwas breiter im Unternehmen zu schauen wie man das Thema verankern kann.

00:05:29: Zu unserer Leistung gehören unterschiedliche Beratungen Schulungen nach Rollen oder nach Themen Workshops Reifegrad-Bewertungen eines ganzen Unternehmens.

00:05:41: Wir haben ein paar Leistungen, die holen wir uns durch befreundete Agenturen mit rein und dann natürlich ganz viel testen.

00:05:48: Also wir testen Web-Anwendungen oder Applikationen oder auch Geldautomaten und ähnliches.

00:05:56: Das Testen ist immer so eine gewisse Hassliebe.

00:06:00: kannst du bestimmt auch einen Lied davon singen?

00:06:02: als Spezialisten denken wir uns immer oh mein Gott.

00:06:06: jetzt werde ich dazu gerufen und muss das testen Aber das Kind ist ja eigentlich schon im Brunnen gefallen.

00:06:11: Oft werden wir dazu gerufen, wenn schon alles zu spät ist und alles schon gemacht worden ist.

00:06:15: Eigentlich wollen wir weiter vorne gleichzeitig testen aber unser Handwerkszeug.

00:06:19: Das ist unsere eines der wichtigsten Werkzeuge dass wir haben um mit den Teams zu kommunizieren.

00:06:27: so glaube ich muss man es auch ein bisschen sehen dieses Test.

00:06:29: man darf es nicht so sehen dass wir die Accessibility Cops sind sondern Wir versuchen eine andere Form von Kommunikation zu etablieren eben Eins zu eins Gesprächen, Schulungen, Vorträgen.

00:06:42: Wo wir auch kommunizieren und Wissen vermitteln... ...vermitteln wir halt hier im Ticket gegossenes Wissen,... ...dass dann Asynchronien im Unternehmen verteilt werden kann.

00:06:52: Und wenn man das mal so rumdenkt was Testen bedeutet, dann wird es auch nicht mehr so als Pflichtaufgabe gesehen.

00:07:00: Also jetzt bin ich vielleicht ein bisschen abgeschweift.

00:07:02: Du siehst testen!

00:07:04: Das ist so ein Thema, mit dem ich mich viel beschäftige was wir viel intern besprechen.

00:07:09: Was hilft wirklich?

00:07:10: Was hilft nicht?

00:07:11: Ich sage immer scherzhaft kein Bericht auf der Welt macht irgendein Produkt bei jeder frei.

00:07:16: erst wenn Team sich hinsetzen und das was da drin steht annehmen und umsetzen wird daraus eine Schuhe ist wenn man so will.

00:07:24: Und da ist immer die Frage wie bereite ich es auf dass die Teams möglichst wenig auf englisch Fraktion also Bremswirkung haben sozusagen.

00:07:34: Und bis gut ins Doing kommen, das ist immer so die... Das ist eine unserer Hauptaufgaben sozusagen.

00:07:41: Teams befähigen, einzelne Personen befähigend was richtiges tun.

00:07:47: Vielen Dank!

00:07:49: Genau, testen ist auch der gute Überleitung zum nächsten Thema nämlich CUT.

00:07:54: Was genau ist CUT?

00:07:57: Ja also in der Karte, also genau fangenpflicht vorhanden.

00:08:00: karts steht für c a t. Also unsere software ist das plattform für barrierefreiheit.

00:08:06: Es gibt eine gewisse ähnlichkeit zum englischen wort katze cat Und damit spielen wir auch und auch unser maskottchen ist natürlich die katze.

00:08:15: Also mit der testsoftware haben wir praktisch unsere beiden expertise verknüpft dass wir sagen eines als wissen wie man mit unternehmen kommuniziert wie man gute tests macht und auf der anderen seite wissen wir wie man eine Web-Applikation barrierefrei aufzieht.

00:08:28: und dann war es irgendwie darliegen, dass wir die Sachen kombinieren.

00:08:31: Ursprünglich haben wir Card entwickelt weil wir selbst kein vernünftiges Werkzeug gefunden haben mit dem wir unsere Berichte professioneller schneller umsetzen können.

00:08:42: Haben ein bisschen rumgeschaut, waren bei den großen Firmen, waren natürlich tolle Produkte aber sie haben nicht die richtige Flexibilität uns gegeben für den europäischen Raum benötigt wird, waren sehr fixiert auf die Section five four eight und auf dem amerikanischen Prozess.

00:08:58: Und da haben wir halt beschlossen dass wir ein eigenes Tun machen erstmal für uns selbst und dann haben wir gemerkt aufgrund des der Rückantworten von anderen Experten das wir wirklich einen Bedarf schließen und haben beschlossen das Tool professionell aufzuziehen.

00:09:14: Das ist bis heute das Wichtigste für uns dass wir stark von erfahrenen Spezialisten genutzt werden und von Organisationen, die wirklich ernsthaft bei ihrer Freiheit umsetzen wollen.

00:09:25: Also wirklich von Spezialistinnen, die im Doing drin sind, die wissen wie man ordentliche Sachen macht oder was man dafür braucht.

00:09:31: Auch

00:09:32: offizielle Bewachenstellen nutzen uns zum Beispiel in Deutschland und Österreich Und selbst blinde Kollegen nutzen gerade.

00:09:40: Das war uns auch von Anfang an wichtig.

00:09:42: halt ein wirklich professionelles Tool für alle zu schaffen.

00:09:46: Alle bedeutet Natürlich unterschiedliche Beeinträchtigungen, aber alle bedeuten doch natürlich unterschiedliche Unternehmensgrößen.

00:09:52: Also wir wollten kein Tool das jetzt nur für große Unternehmen erschwinglich ist sondern halt auch schon... ...ein professionelles Tool ab einem kleinen Geldbeutel möglich ist.

00:10:01: und dann wenn du halt großes Unternehmen bist und halt vierhundert Tests im Monat machst und dann zahlt es halt ein bisschen mehr für die Software.

00:10:07: Aber auch kleines Unternehmen kann sich das leisten was war uns sehr wichtig?

00:10:11: Und so ist immer mehr drumherum entstanden.

00:10:15: sehr tiefgehende Fokus auf den manuellen Auditieren, da sind wir glaube ich auch unübertroffen ehrlich gesagt.

00:10:21: Ich kenne kaum eine Software die so viel bietet wie wir Auch wenn andere sagen sie können manuell testen.

00:10:26: es ist meist nur so ran geschraubtes oberflächliches Zeug.

00:10:29: und jetzt mittlerweile haben wir natürlich auch in den letzten Jahren allautomatische audits eingebaut.

00:10:35: Wir können ganze Webseiten auditieren automatisch Und auch die darin befindlichen Dokumente zum Beispiel Automatisch finden und dann testen.

00:10:45: Genau, das ist so ein allerkürzer.

00:10:47: Ich glaube ich könnte noch ein paar Minuten lang Funktionen auflisten aber ich glaube dass würde hier die Zeit nur sprengen.

00:10:54: Aber es ist auch eine gute Überleitung zum Thema Automatisierung.

00:10:57: Das ist ja relativ neu glaube ich auch.

00:11:01: Wie genau funktioniert nicht das Themen des automatischen Prüfung von Websites und PDFs über CUT?

00:11:09: Ja also ohne jetzt zu weit technisch reinzugeben Die Grundidee ist jedem verständlich, ich möchte gerne eine Domain eingeben und dann sage ich dem System bitte lauflos.

00:11:20: Dann gibt es dann verschiedene Typen wie man halt über die ganze Webseite die ganze Domain laufen kann ob man jetzt freie Scrolling hat oder wenn ihr das Sidemap XML aussieht ob man URL eingibt auch mal Einschränkungen macht und sowieso.

00:11:36: aber die Grundidees halt immer.

00:11:37: ich gebe einfach nur die Domain ein und dann läuft das System drüber und ich kann auf einen Schlag Fünf Seiten, fünfzig Seiten, fünfundertausend Seiten testen.

00:11:45: Das ist an sich kein Problem denn dauert dann vielleicht mal drei Stunden länger wenn ich viele Seiten habe.

00:11:51: Ja und das ist im Grunde genommen die Idee die halt jetzt komplementär steht also als Gegensatzpart zum manuellen Testen.

00:12:03: Gibt jetzt verschiedene Anwendungsfälle.

00:12:06: Im Wesentlichen kann man sagen Man kann jetzt damit den Ist-Zustand ermitteln zum Beispiel.

00:12:13: Was ich sage, wo stehe ich mit meinem Projekt?

00:12:16: Ich lasse einmal das System drüber laufen und dann sehe ich ja okay da sind die häufigsten Fehler.

00:12:21: Ich kann die Fehler vielleicht in Bereiche unterteilen, kann feststellen oh ist für diesen Bereich vielleicht jemand anders zuständig weil der schlechter abschneidet, kann aufgrund der Fehlerarten feststellen ok was kommt dieser Fehler her?

00:12:34: Ist es vielleicht technisch bedingt oder ist das redaktionell bedingt?

00:12:39: Und kann dann daraufhin reagieren?

00:12:41: oder Teams können kleinere Fehler selbst lösen, weil sie halt sagen okay Alternativ Text ist die Erklärung was ich machen muss und muss damit nicht gleich zum Spezialisten rennen.

00:12:52: Befähige Teams auch vieles selbst zu machen.

00:12:58: Dann haben wir die zweite Schiene das kontinuierliche Monitoring.

00:13:03: Das heißt wir können Tests wiederholen zur selben Arameter können feststellen Ändert sich was, können es dokumentieren.

00:13:11: Können das natürlich auch als Frühwarnsystem nutzen?

00:13:14: Wenn ich sehe oder ist irgendwo plötzlich sind dreihundert Fehler dazugekommen letzte Woche, kann ich natürlich recherchieren... Was ist passiert?

00:13:21: Ich bin vielleicht eine große Organisation wie an der Universität.

00:13:25: Gibt neue Teams die haben ein neues Software eingeführt und oder ein neues Plug-in den WordPress installiert und schwupps sagt die Barrierefreiheit ab.

00:13:34: zum Beispiel.

00:13:36: also insofern Wirklichkeiten es sind viele ich weiß gar nicht, was wir noch alles.

00:13:41: also das ist jetzt nur so die grundsätzlichen automatischen Vorteile und dann kann man natürlich das kombinieren mit manuellen test.

00:13:49: Das ist natürlich das weiterspannendere dass sich sagen kann es kein automatische tests mit manuelen tests kombiniert und damit halt auch neue dienstleistungen hervorbringen?

00:14:01: genau

00:14:04: Und diese Tickets kann man dann auch, oder die Verhandlungskammern auch automatisch nach Ticket-Systemen wie Chira überschieben.

00:14:12: Genau!

00:14:13: Man kann sie dann exportieren.

00:14:15: Man hat ein Dashboard, den man teilen kann – ob Passport behützt oder nicht.

00:14:19: Die PDF Sachen kann man als CSV runterladen und exekonvertibel sind.

00:14:27: Weil bei Web gibt es meistens Sachen in einem Ticket System Während man bei PDFs eher den einzelnen Abteilungen hinterherläuft, sag ich jetzt mal.

00:14:37: Kann ich das nicht sagen?

00:14:40: Ich mache es jedem PDF ein Ticket.

00:14:42: Das sind halt unterschiedliche Verangehensweisen und wir haben natürlich jetzt verschiedene Metriken die einfach helfen sollen dass man Sachen einschauen kann.

00:14:52: also ich kann die Fehler Typen mir anschauen oder ich kann mir die Seiten anschauen um die häufigste Seite mit den häufigsten Fehlern.

00:14:59: Ich habe bei dem PDF sehr tiefgehende Informationen, also ich sehe nicht nur ob eine PDF Fehler hat sondern ich kann sie mir dann wie im Pack den PDF Accessibility Test Checker wirklich alle Informationen anzeigen bis hin zu den Fehlern und mit die Highlights lassen.

00:15:16: Wir nutzen ja Existenz.

00:15:18: das ist die Online Version von dem Pack der bisher nur auf Desktop funktioniert und sind einer der ersten Software Produkte die das nutzen.

00:15:28: unglaublich tiefgehende Informationen zum PDFs.

00:15:31: Das geht bis hin zu den Autoren-Software, die verwendet worden ist.

00:15:35: also welche Ersteller und welche Erzeuger glaube ich wird es unterteilt.

00:15:41: dann weiß ich zb a das ist jetzt mit Word erstellt worden und mit Word auch als pdf umgespeichert worden.

00:15:47: oder ist Word und AccessWord verwendeten wurde?

00:15:51: Oder ist Word & Acrobat verwendete worden?

00:15:55: Und das kann ich mir anzeigen lassen Und das kann ein guter Ausgangspunkt auch für eine Beratung sein, dass ich sage okay.

00:16:01: Ich habe hier eine Inventarisierung und dann weiß ich die meisten Dokumente kommen aus InDesign.

00:16:09: Dann lasst uns mal nachforschen wie InDesigendokumente in der Organisation zustande kommen.

00:16:14: werden die hauptsächlich extern eingekauft?

00:16:17: oder gibt es Abteilungen?

00:16:18: müssen wir Schulungen anberaumen müssen im Verträge ändern?

00:16:23: also Genau, da kann man also das sehr gut nutzen als Beratungsinstrument.

00:16:29: Früher hat man das manuell selbst gemacht, sehr aufwändig und jetzt geht es halt einfach im Endeffekt in Minut, dass man so eine Übersicht bekommt.

00:16:38: Du hast es auch schon eingeschaut oder?

00:16:40: Also du hast ja auch

00:16:45: schon gesagt aber ich müsste mich noch mal herausstellen warum ist es überhaupt wichtig dass man automatisiert PDFs und Websites prüft?

00:16:55: Also, wichtig ist vielleicht ein bisschen die falsche Frage.

00:16:57: Ich kann mir vielleicht den Nutzen sagen... Wir haben halt den Vorteil von automatischem Test der Eskalierung.

00:17:07: Das heißt, die Tests können zwar nicht ganz so viel testen wie bei manuellen Tests.

00:17:11: Sag immer, ein manueller Test geht in die Tiefe und ein automatischer Test geht an die Breite.

00:17:18: aber diese breite, dieses Skalierung wenn ich jetzt zum Beispiel sagen würde.

00:17:22: Ich mache einen reduzierten Test wie den Automatisch-Testsystem macht und er macht den manuell dann schaffe ich als Mensch vielleicht zwanzig Seiten reduzierter Test.

00:17:32: der automatische Test kann in derselben Zeit was weiß ich?

00:17:36: Zehntausend hunderttausend es gibt eigentlich gar keine wirkliche Grenze das ist ja nur Serverleistung die du rauspumpen musst.

00:17:42: Und ja das ist natürlich schon ein riesiges Vorteil weil dadurch meine Kapazitäten wieder frei werden.

00:17:49: Also wir haben das Problem, dass ich weiß gar nicht wie viele tausend Online Shops in der gesamten Europäischen Union existieren und die Anzahl der wirklichen Spezialisten ist natürlich begrenzt.

00:18:03: Das heißt, wir können gar nicht manuell alles durchforsten!

00:18:07: Die Idee ist jetzt natürlich, dass das Automatische mir so eine Art Vorsortierung macht... So ein Forecammen sag' ich mal?

00:18:13: Ich habe immer dieses Bild von verschiedenen Filterstufen und das manuelle Test durch einen Spezialisten.

00:18:22: Das ist ein sehr große Filter Einheit, die auch sehr fein ist.

00:18:27: aber durch ihr weiter hinten im Prozess und vorne tue ich Filter und Siebe, die eher grob berechnet sind wo ich so Äste- und Grobmaterial schon mal rausfiltern kann.

00:18:38: Aber es sind so die automatischen Tests.

00:18:40: Und wenn ich dich schon davor schalte dann ist halt diese große Filters Einheit der Spezialist umso effizienter, weil er sich halt dann wirklich um die nifflichen Probleme kümmern kann und nicht mit Standardfragen sozusagen seine ganze Zeit sozusagen verbringt.

00:19:00: Dass ich zum fünftzehnmal erkläre wie man Alternativtexte schreibt mache ich gerne aber effiziente ist es halt nicht.

00:19:07: das kann halt tatsächlich mittlerweile eine Maschine dir auch schon recht gut erklären oder auch die Probleme einigermaßen gut finden.

00:19:14: Genau, das ist glaube ich so der Nutzen.

00:19:18: Man darf natürlich nie vergessen es gibt Grenzen.

00:19:20: Ich habe es jetzt schon ein paar Mal erwähnt, also automatische Tests können nicht so viel... ich glaube da kannst du auch einen Hitzchen davon singen.

00:19:28: Je nachdem wie wir fragen, ist immer diese Zahl zwischen fünf und dreißig Prozent.

00:19:33: manchmal schwankt es zu vierzig.

00:19:35: mit KI verbessert sich das ein bisschen.

00:19:37: aber ich will jetzt gar nicht auf die KI-Träume eingehen.

00:19:40: ganz ehrlich Verbesserungen sind wirklich im Prozentbereich zu verorten.

00:19:47: Da schaffen wir statt dreißig mal zwanzig Prozent, aber sie sind unglaublich teuer erkauft wenn ich bedenke wie Server Rechenleistung ist sozusagen drauf schmeißen muss.

00:19:58: Ist das Verhältnis irgendwie noch nicht gut?

00:20:00: Das wird kommen!

00:20:02: Ich weiß noch nicht wie und wann Aber ein Hahn kommt an Kommt keine Testung an einen manuellen Test vorbei.

00:20:10: Das ist die einzige Möglichkeit, um wirklich tiefgehende Erkenntnisse zu formulieren.

00:20:17: Man könnte halt auch andersherum sagen... Ein automatischer Test kann mir nie sagen ob eine Seite barrierefrei ist beim Produkt.

00:20:26: Jetzt können wir immer nur sagen dass bestimmte Stellen nicht barrieren frei sind.

00:20:31: also klingt jetzt nach wenig ein bisschen frustrierend vielleicht auch ist aber unglaublich spannend und es ist erstaunlich, wie viel wir allein aus diesen Daten schon ableiten können.

00:20:44: Also wie gesagt diese Sichtbarmachung von Strukturen vom Fehler-Clustin oder Fehlertyp zusammenhängen.

00:20:52: Das ist natürlich wichtig wenn wir nicht nur den einzelnen Fehler hinterherrennen wollen sondern halt auch vielleicht statt dem Symptomen die Ursache bekämpfen wollen.

00:21:05: folgende Software eingesetzt worden und deswegen kommt dieser Fehler immer wieder rein.

00:21:09: Lass uns mal schauen, ob wir diese Software austauschen können.

00:21:11: das kann man natürlich gerade auch mit diesen ich sage jetzt mal etwas dumpferen Analysen schon sehr gut machen.

00:21:19: also da haben wir noch gar nicht das Ende der Fahnenstange erreicht was wir da sozusagen an Muster ablesen können und an Problem in der Organisation zum Beispiel.

00:21:32: ja auf jeden Fall Das wäre schon viel geworden, wenn EntwicklerInnen einfach die Prüfte, was sie schon gibt in der Developer-Pipeline einfach nutzen würden.

00:21:44: Da würde es uns auf jeden Fall schon viel... und die Fehler natürlich beheben würden.

00:21:48: Also Area korrekt einsetzen oder Valides HTML usw.

00:21:52: Oder das Label fehlt.

00:21:54: Das sind ja diese häufigsten Probleme, Kontraste.

00:21:57: Das ist ja alles sicher, die man relativ gut automatisiert finden kann Und wenn sie dich schon vorher beheben würden, wären wir glaube ich alle dankbar.

00:22:07: Genau und das ist wieder dieses Punkt der Entlastung.

00:22:09: also dann kannst du und ich sozusagen uns mit Themen beschäftigen die jetzt wirklich knifflig sind und müssen halt nicht die Standard-Fragen beantworten.

00:22:20: Also wie gesagt Ich habe überhaupt nichts dagegen!

00:22:22: Ich mache das total gerne.

00:22:23: Wir sind diesen Monat ja auch wieder auf dem Barcamp Was er explizit an unerfahrene Leute sich richtet und macht es total gerne Neulinge auch zum Thema Barrierefreiheit zu bringen.

00:22:33: Also mache ich gerne, aber manchmal hat man so ein bisschen das Gefühl dass man seine eigene Schaltplatte hört wenn man sagt hey das hab' ich jetzt schon mal erzählt nicht nur einmal sondern schon zwanzig Mal und es macht auch nichts wenn ich das unter neun Kunden erzähle Aber wenn man dann sozusagen in derselben Organisationen nur anderes Team das nochmal wiederholt und dann ständig wiederholte und denkt okay Da müsste man vielleicht irgendwann mal Bulein führen.

00:23:03: Ich bin jetzt kein Verfechter, der sagt alles nur noch automatisiert.

00:23:09: aber automatisierte Tests haben natürlich einen sehr großen Hebel.

00:23:15: und was halt wichtig ist dass diese Daten die wir dort raus bekommen eine Interpretation benötigen.

00:23:23: Und ja klar natürlich liefert auch card eine gewisse interpretation um vielleicht neulingen und stationen die selbstständig machen zu helfen.

00:23:31: Aber natürlich kann ein spezialist mit mehrjährigen erfahrung diese daten dann auch noch viel besser dessen.

00:23:38: deswegen empfehlen wir auch immer mit spezialisten zusammenzuarbeiten.

00:23:42: gerne automatisierte tools aber halt noch einen rahmen vertrag für den spezialista der in größeren abständ beratend dazu kommt, damit man halt einfach diese Expertise noch mit drin hat, die Daten auch zu interpretieren und vielleicht... ...die richtigen Priorisierungen zu setzen.

00:24:02: Genau!

00:24:04: Ich und testen.

00:24:04: jetzt haben wir uns wieder ein bisschen beim Testensagant.

00:24:07: Okay,

00:24:08: kein Problem.

00:24:10: Ein Thema was ich noch ansprechen wollte ihr habt ja mit Access vor.

00:24:13: Ich glaube im Frühjahr eine... Auch eine Automatisierte Prüfung von Barrierefreie PDF Du hast der Existenz schon erwähnt durchgeführt.

00:24:24: Was war die Grunderkenntnis, die ihr da was gewonnen habt?

00:24:28: Die Grunderkanntes ja.

00:24:31: Vielleicht ganz kurz damit mir die Grunderkennens auch richtig einschätzen kann.

00:24:34: also wir haben eine relativ groß angelegte Studie durchgeführt und haben fast siebzigtausend PDF-Dokumente der öffentlichen Hand analysiert.

00:24:46: Gefunden und grob analysiert haben wir ungefähr rund zwanzigtausends aber siebzichtausend haben als Studienrelevant eingestuft und die dann alle mit dem Pack bzw.

00:24:57: Existenz getestet, das Ergebnis war recht ernüchternd.

00:25:03: Nur neunkommer fünf Prozent der getesteten Dokumente, die also in diesen Analysezeitraum reinfallen erfüllen packkonform heißt sind überhaupt erfülle die maschinell testbaren Anforderungen an ein PDF-Dokument.

00:25:22: So jetzt formuliert es natürlich schon so umständlich das heißt von den neun, fünf Prozent müssen wir auch noch einen unbekannten Anteil abziehen weil Maschinen prüfbar.

00:25:32: konform heißt ja nicht automatisch barrierefrei.

00:25:35: Das heißt die tatsächlich barrieren Dokumenten sind unter Neun, Fünf Prozent und dass ist wirklich sehr erschreckend da ja die öffentliche Hand das er schon seit Jahren machen muss und wir auch nur PDFs ausgewertet haben, die nach dem Stichtag veröffentlicht worden sind.

00:25:55: Also sofern das genau deckt sich auch ein bisschen den Aussagen von offiziellen Bifids, die auch neun Prozent ermittelt haben.

00:26:05: Wir haben aber noch unterschiedliche Seiten getestet.

00:26:08: also wir haben... Bifid ist ja nur für Bund zuständig!

00:26:11: Wir haben vier Cluster gebildet, insgesamt dreiundsechzig Webseiten getestete und haben die Cluster oberste Bundesbehörden Sozialversicherungsträger, Krankenkassen und Städte gebildet.

00:26:24: Also die obersten Bundesbehörden als natürlich die günstigsten Organe in Deutschland haben auch am besten abgeschnitten.

00:26:33: Ich glaube es liegt aber auch daran dass sie auch schon in der Vorgängerstudie von Exis vor zwei tausend sechzehn bis zwei tausten achtzehn immer wieder getestet worden sind.

00:26:41: damals wurden nur die bundesbehörde getestete.

00:26:43: also da hat sich schon so eine gewisse sensibilisierung ergeben.

00:26:47: Am schlechtesten abgeschnitten haben die Städte.

00:26:51: Was ich persönlich recht bitter finde, denn... Die Städter sind für die meisten Menschen die erste Anlaufsstelle.

00:27:00: Hand aufs Herz und wie oft warst du in letzter Zeit auch der Bundesministerium-Seite?

00:27:05: Der Bundesumweltministeriumsseite ist eher ungewöhnlich.

00:27:09: Auf der Stadt Seite ist man weil man halt zu sich Events, Spermüllplanen, Umänderungen der Adresse was das Obermann braucht, man ist auf der Stadtzeit.

00:27:17: Und die wurden bisher recht wenig großflächig analysiert und genau das haben wir halt jetzt mal nachgeholt.

00:27:24: uns war wichtig dass wir mit dieser Studie auch einen datengetriebenen Beitrag liefen.

00:27:31: also es gibt jetzt sehr viele Studien wie gerade rausgeschossen werden und da werden mal zehn Seiten getestet oder nur die erste Seite von zwanzig Seiten.

00:27:40: Es sind alles keine belastbaren Studien und wir wollten wirklich eine Studie haben, der wir halt auch in unseren Community über den Diskurs weiterkommen.

00:27:48: Und halt sehen können wo sind wirklich Probleme was kommt raus?

00:27:52: Besonders spannend ist hier dass wir ja auch die Ertuungs-Software wieder ausgewertet haben.

00:27:57: Ihr könnt also sehen wie viele Prozent von diesen fast seventy tausend von aus Word heraus erzeugt worden sind oder aus InDesign welchen Schwerpunkt in öffentlichen Hand praktisch besteht Ja, und dann natürlich auch so kurioser wie Photocopierer die PDF erzeugt.

00:28:17: Oder halt auch Dienstwasser wie Canberra ja?

00:28:20: Muss man halt im Blick behalten.

00:28:21: ist jetzt alles noch so wo es erst hergut ist.

00:28:24: Fünf PDFs bei siebzigtausend von Konika und fünf von Minolta und drei von Canon erzeugten worden sind ist alles gut aber es darf nicht mehr werden.

00:28:35: eigentlich muss das wieder bekämpft werden.

00:28:37: der Reflex einfach schnell was auf dem Autokopierer legen und dann im Netz zu veröffentlichen ist natürlich gefährlich.

00:28:45: Und ja, und kennen wir die auch groß attackieren?

00:28:49: Der Dienst produziert momentan keine bei jedem freien PDFs komplett nicht geteckt.

00:28:55: Da hoffe ich natürlich dass der Dienstleister da noch nachlegt und das sich das nichts weiter verbreitet wo völlig ungeteckte PDFs zu veröffentlicht sind.

00:29:05: Was haben wir noch rausgekriegt?

00:29:06: Also wie gesagt, das ist sehr spannend.

00:29:07: Vielleicht nochmal kurz die URL.

00:29:09: Wir können sie dann nachher bestimmt auch veröffentlichen.

00:29:11: Es ist alles kostenlos.

00:29:12: Wie gesagt, es war uns wichtiges Anliegen, dass wir da auch wirklich einen Studio haben mit der alle arbeiten können.

00:29:18: Digital Accessibility.report ist die URL.

00:29:22: und eins noch also alle Webseiten, die jetzt zu gegebenen Maßen etwas unfreiwillig an dieser Studie teilgenommen haben bekommen kostenlos ihre Daten.

00:29:36: Also nicht alle Daten, sondern wirklich nur Ihre von Ihrer Webseite und genau das ist halt ein unglaublich großer Schatz.

00:29:46: Das sind teilweise Tausende von größten PDFs Und wir hoffen dass dann Sie mit diesen Daten intern wieder besser argumentieren können wo sie stehen.

00:29:56: Wir haben das schon von der ersten Organisation gehört wie gesagt haben.

00:29:59: das ist fantastisch.

00:30:00: damit kann ich intern Wirklich Daten basiert, erklären.

00:30:04: Nein!

00:30:06: Und wir sind noch nicht so weit wie wir sein müssten in der Barrierefreiheit.

00:30:09: Wir wüssten dann auch eine Schütte drauflegen und das nutzt halt als Augumentationskette ganz gut.

00:30:15: Insofern wenn jetzt hier ein Zuhörer sagt ich bin verantwortlich für Bundesministerium Seite X oder für die Krankenkasse Seite Y auf die Seite gehen sich melden und wir geben euch die Daten damit ihr damit intern hausieren gehen könnt.

00:30:32: Genau.

00:30:33: Ja, sehr cool!

00:30:34: Man muss auch sagen viele von diesen Studien oder ich denne sie mal in Anführungszeichen Studierend das ist ja reines Marketing.

00:30:41: eigentlich sind sich schon die üblichen Verdächtigen um weiß es nicht jetzt die Zeitung zu kommen und dann auch kanzlerieren.

00:30:49: also genau

00:30:51: der wird auch oft was mich total geärgert hat es werden oft Äpfel mit Birnen verglichen sagen wir mal größer.

00:31:00: die Datenbreite ist nicht ausreichend und es wird nun so erwähnt wie getestet worden ist.

00:31:05: Also wir haben jetzt extra diese Seite aufgezogen, da wird alles erklärt wenn irgendwas unklares schreibt uns an aber da wird genauer erklärt wie wir die Werte gebildet haben was wir verwendet haben wie wir dazu gekommen sind welche Sachen wir ausgeschlossen haben damit das wirklich eine ernstzunehmende Studie ist und dass man wirklich damit arbeiten kann.

00:31:22: Und das wiederholen wir jetzt nochmal.

00:31:24: für Österreich Veröffentlichen wir dann im Mitte Juli In Linz auf dem IKT-Forum.

00:31:33: Was ich sehen werde, ich auch auf der IKTV-Forume ist das

00:31:36: so deine... Ich weiß doch was halt mein Arbeitgeber nicht.

00:31:39: Du hast doch keine Lust daran.

00:31:43: Lief

00:31:44: dein Jagdrevier!

00:31:47: Genau da bin ich natürlich auch gespannt wie weit Österreich besser abschneidet als Deutschland.

00:31:54: Und ja, jetzt werden wir es nicht nächstes Jahr nochmal wiederholen.

00:31:56: Aber vielleicht in zwei bis drei Jahren wiederhol'n wir dann die ganze Studie und schauen wie sich's verändert hat?

00:32:01: Dann können wir sie auch noch mal erweitern!

00:32:03: Wir haben uns diesmal aus Zeitgründen nicht mehr geschafft, auch als Ländern noch mehr reinzugehen.

00:32:10: Auch Universitäten waren diesmal in Deutschland nicht dabei.

00:32:12: Die werden in Österreich dann diesmal dabei sein.

00:32:15: aber gerade Landesregierungen werden natürlich nochmal spannend Mal schaun.

00:32:19: also das wollen wir jetzt Routinierter machen, aber wie gesagt jährlich bringt nichts.

00:32:24: Es müssen ja auch erst mal Prozesse angeschossen werden.

00:32:26: Ja genau

00:32:30: Gut.

00:32:30: dann vielen dank für diesen Einblick.

00:32:32: die letzte Frage wo kann man euch am besten folgen?

00:32:38: Das ist eine gute frage also und wir sind auf jeden fall auf LinkedIn als ich jetzt Stefan van der Tane oder die Firma mine screen oder auch die software card.

00:32:49: Dann sind wir auf unserer Webseite www.minescreen.de, publizieren wir auch immer welche Veranstaltungen wir sind?

00:32:55: Wir sind relativ untriebig!

00:32:57: Ich und meine Frau Annette van der Thani da kann man uns auch immer gut ansprechen und antreffen Genau und sonst halt über den üblich verdächtigen Kanäle.

00:33:06: aber das ist so die wichtigsten wo ich mich immer wieder freue.

00:33:09: also gerade persönlich Kann noch mal kurz schauen was habe ich als nächstes?

00:33:13: wir haben jetzt den Barcamp in Tübingen, dann haben wir Stadtland Verwaltung glaube ich heißt es.

00:33:19: In Berlin was jetzt noch vor der Sommerpause ist?

00:33:22: Dann Linz, EKT Forum in Linz.

00:33:26: Dann haben wir die Sommerpause und dann im Herbst kriege ich nicht mehr ganz genau zusammen wo ich demnächst bin aber auf jeden Fall auf der Eskon in Berlin sind wir sicher da werden wir auch einen Stand haben gemeinsam mit Exis vor Und ja P-Dach so viel ich weiß und noch ein paar anderen da freue ich mich auch schon drauf.

00:33:43: das ist auch bei meine sehr Tolle Veranstaltung.

00:33:46: Genau, also insofern gerne vor Ort und sonst auf LinkedIn freue ich mich auf Rücklauf!

00:33:54: Ja gut dann, vielen Dank für dieses interessante Gespräch.

00:33:59: Ich sag mal wenn man Interesse an diesem Automatisierung im Cut hat oder Cut General.

00:34:04: da kann man euch auch einfach ansprechen und ihr macht ja auch regelmäßig Demos wenn sich das richtig in der Erinnerung habe.

00:34:11: Genau alle zwei Wochen abwechselnd Deutsch Englisch Und sonst auch einfach anschreiben, also nach der Demo gibt es immer kostenlosen Demo Account.

00:34:19: Man kann den Demo-Account auch ohne Präsentation haben für die jetzt erfahrene Tester sind.

00:34:24: Die kommen dann meist recht schnell rein.

00:34:26: Ich empfehle trotzdem nochmal kurz die Demo aber kann man auch so haben.

00:34:29: genau das ist alles übliche.

00:34:31: schaut auf die Seite da sind noch die Preise und sonst schreibt eine E-Mail.

00:34:35: wir antworten da immer recht flott.

00:34:39: Ja sehr cool!

00:34:40: Vielen Dank fürs Gespräch.

00:34:42: Ich drücke euch auf jeden Fall die Daumen, dass es weiterhin so gut läuft bei euch.

00:34:47: Und ja, wir ... das sieht man sich mal persönlich irgendwo.

00:34:51: Hoffentlich tun wir uns mal wieder!

00:34:53: Das letzte Mal glaube ich war in München, dass wir uns beide gesehen haben zu einem Barcamp, glaub' ich... Ja?

00:34:59: Ist kein Wurzeln, ja.

00:35:00: Ja?

00:35:01: Das ist vielleicht nicht.

00:35:03: Acht Jahre her?

00:35:04: Egal von hier oder?

00:35:05: Schon kein Wurtsein, ja

00:35:08: Also dann hoffen wir müssen unsere Kalendermal synchronisieren.

00:35:14: Dann ziehen Dank für die Einladung und erst mal alles Gute.

00:35:17: Danke schön auch!